Estela de Carlotto parle des droits de l'Homme, les réussites et les défis [Actu]

Après cette année exceptionnelle pour elle, avec les retrouvailles avec son petit-fils, Guido (aujourd'hui Ignacio Guido) né à la fin de la captivité de sa fille disparue, Laura, Estela de Carlotto fait dans les colonnes de Página/12 un bilan de 2014 et parle des défis qui attendent l'Argentine sur le plan des droits de l'Homme en 2015, année électorale, où d'ores et déjà plusieurs caciques de l'opposition ont affirmé leur intention d'en rabattre sur la question, quand ils n'ont pas traité d'arnaque ou de mensonge le combat des ONG des droits de l'Homme.

–¿Cómo es el balance del año que termina, el año en que apareció Ignacio Guido?

–El balance personal que hago es que fue un año maravilloso. El año en el que encontré a mi nieto después de 36 años de buscarlo. Encontré a un ser humano maravilloso también, buena persona, sensible, totalmente dispuesto a incorporarse a su familia biológica, a su verdad, con una vocación musical espléndida. Fue un premio enorme a tanta lucha encontrarlo y, además, no tener que pasar lo que ha pasado en otros casos, que es una resistencia a la verdad, porque a veces duele y los chicos al principio no quieren saber, aunque luego cuando saben son libres. No me tocó pasarlo. Me resultó un poco difícil dividir mi rol de presidenta de Abuelas de Plaza de Mayo del de abuela de mi nieto, porque tanto recuperar nietos anteriores, año tras año, ver el disfrute, el crecimiento de ellos y aconsejar a las abuelas que tengan paciencia, que tengan en cuenta los tiempos, las actitudes que hay que tener para no mortificarlos y que resue(l)van sus cosas... esta vez me tocó a mí tener templanza, tener ese equilibrio, que lo tengo.

Página/12

- Quel est le bilan de l'année qui se termine, l'année où est apparu Ignacio Guido ?

- Le bilan personnel que je dresse est que ça a été une année merveilleuse. L'année où j'ai trouvé mon petit-fils après trente-six ans à le chercher. J'ai trouvé un être humain merveilleux aussi, quelqu'un de bien, de sensible, totalement disposé à s'incorporer à sa famille biologique, à sa vérité, avec une splendide vocation de musicien. Cela a été une récompense formidable après avoir tant lutté pour le trouver, et en plus, ne pas avoir à subir ce qui s'est passé pour d'autres cas, c'est-à-dire une résistance à la vérité, parce que parfois ça fait mal et les jeunes, au début, ne veulent pas savoir, même si par la suite quand ils savent, ils sont libres. Je n'ai pas eu à subir ça. Il s'est avéré un peu difficile de séparer mon rôle de présidente des Grands-Mères de la Place de Mai et celui de grand-mère de mon petit-fils, parce que récupérer autant de petits-enfants avant, année après année, voir les réjouissances, leur développement à eux, conseiller les grands-mères, leur dire qu'elles devaient avoir de la patience, qu'il fallait qu'elles tiennent compte du temps, les attitudes à avoir pour ne pas les blesser et pour qu'ils puissent trouver leurs solutions... Cette fois-ci, c'était à moi de temporiser, d'avoir cet équilibre, maintenant qu'il est là, avec moi.

(Traduction Denise Anne Clavilier)

–¿Pudo ceñirse al manual?

–Fui un poco contradictoria porque yo decía “ustedes no lo provoquen si él no quiere darles un abrazo” y yo quería abrazarlo. Transgredí de alguna manera suavemente esos códigos. Quiero verlo, quiero que nos conozcamos Y lo estamos haciendo. Pero yo misma me modero, soy cerebral y como yo también soy medida en mis actos de afecto, lo entiendo perfectamente. Es el primer año para brindar por la vida y para brindar con la silla que estaba vacía ya ocupada, con la familia completa y con lo que también me tocó vivir con una tranquilidad espiritual enorme pensando en Laura, la mamá. Al papá no lo conocía, ahora lo conozco y estoy orgullosa de ese papá, porque fue una persona maravillosa de la que ha heredado mucho mi nieto. Pero pienso en Laura, que es la que me empujó y sigue empujando en esta lucha tan larga, creo que ahora estará en paz, ahora me dirá “mamá, misión cumplida”. La tengo siempre a mi lado en mis pensamientos pero ahora con paz, es una cosa distinta, no angustiosa. Yo repetí una frase por el mundo que me la están haciendo recordar ahora y es que no me quería morir sin encontrar y abrazar a mi nieto. Eso se cumplió felizmente.

Página/12

- Vous avez pu vous en tenir au manuel ?

- J'ai été un peu contradictoire parce que c'était moi qui disais : "Il ne faut pas que vous le provoquiez s'il ne veut pas vous prendre dans ses bras", et je voulais le prendre dans mes bras moi-même. J'ai pas mal transgressé tous ces codes d'une certaine manière. Je veux le voir, je veux que nous nous connaissions. Et on est en train de le faire. Mais je me modère moi-même, je suis cérébrale et comme je suis aussi retenue dans mes gestes d'affection, je le comprends parfaitement. C'est la première année où je fête la vie, où je la fête avec la chaise qui était vide et qui est maintenant occupée, avec la famille au complet et avec ce qu'il m'advient de vivre avec une formidable tranquillité spirituelle lorsque je pense à Laura, la maman. Le papa, je ne savais pas qui c'était, maintenant je sais et je suis fière de ce papa, parce qu'il était quelqu'un de merveilleux et mon petit-fils a beaucoup hérité de lui. Mais je pense à Laura qui est celle qui m'a poussée et continue à me pousser à ce combat aussi long, je crois que maintenant elle est en paix, maintenant elle me dit "Maman, mission accomplie !". Elle est toujours à mes côtés, dans mes pensées, mais maintenant dans la paix, c'est autre chose, ce n'est pas anxiogène. J'ai répété une phrase pour le monde qui me la fait rappeler maintenant et c'est que je ne voulais pas mourir sans trouver mon petit-fils et le prendre dans mes bras. Voilà qui est heureusement accompli.

(Traduction Denise Anne Clavilier)

[…]

–Justamente el año que viene es electoral y ha empezado a aparecer el tema de los derechos humanos en declaraciones de distintos candidatos...

–Los organismos que siempre trabajamos juntos, Madres de Plaza de Mayo Línea Fundadora, Familiares de Desaparecidos y Detenidos por Razones Políticas e Hijos, deberíamos pedir a los candidatos que nos muestren, que hagan público, su proyecto sobre los derechos humanos del pasado y los derechos humanos del presente que están violentados, no porque ahora el Estado lo propicie, sino como una situación emergente de malos gobiernos o de la dictadura. Ya están largando algunas frases lapidarias, primero que hay curros, y lo generalizan y así nos involucran a todos y nos ofenden a todos. También dicen que hay que mirar para adelante, que basta con el pasado, “estoy harto de hablar de la dictadura”, dicen los periodistas que comparten esos criterios con esos políticos. Debe ser parte de una política institucional democrática, no partidaria, porque queremos saber y que el pueblo sepa. Hay que pedir que hagan público sus proyectos sobre los derechos humanos violentados por la dictadura cívico-militar y lo que hoy en día se siguen cometiendo cuando una persona no tiene trabajo, no tiene casa y sus hijos se enferman y no tienen atención médica o niños que todavía pasan hambre. Que digan si quieren enriquecer a los más ricos o repartir con los que menos tienen.

Página/12

- Justement, l'année qui vient est une année électorale et on a commencé à voir apparaître la question des droits de l'homme dans les déclarations de différents candidats...

- Nous, les organismes qui ont toujours travaillé ensemble, Madres de Plaza de Mayo Línea Fundadora (1), Familiares de Desaparecidos y Detenidos por Razones políticas et H.I.J.O.S, nous devrions demander aux candidats de nous montrer, de rendre public leur programme concernant les droits de l'Homme du passé et les droits de l'Homme du présent (2) qui sont violés, non parce que l'Etat maintenant encourage cette violation, mais comme une situation qui découle de mauvais gouvernements (3) ou de la dictature. Ils sont là à balancer une ou deux phrases lapidaires, ils commencent par dire qu'il y a des arnaques et puis ils généralisent et comme ça, ils nous impliquent tous et c'est nous tous qu'ils insultent. Ils disent aussi qu'il faut regarder devant nous, que le passé ça suffit, « j'en ai assez de parler de la dictature » disent les journalistes qui partagent ces points de vue avec ces politiciens-là. [Cette question] doit faire partie d'une politique institutionnelle démocratique, et non pas partisane, parce que nous voulons savoir et [nous voulons] que le peuple sache (4). Il faut demander qu'ils rendent publics leurs programmes sur les droits de l'homme vilés par la dictature civico-militaire et ce qu'on continue à faire de nos jours quand quelqu'un n'a pas de travail, n'a pas de toit et que ses enfants tombent malades et qu'ils ne bénéficient pas de soins médicaux ou des enfants qui souffrent encore de la faim. Qu'ils disent s'ils veulent enrichir les plus riches ou distribuer à ceux qui ont moins.

(Traduction Denise Anne Clavilier)

–¿Piensa que puede haber un retroceso en este tema?

–No creo que haya un retroceso. Creo que la sociedad está más que preparada para evitarlo. Esté el gobierno que esté, este tema tiene que continuar, no se puede volver para atrás, debe ser política de Estado y debe haber un compromiso en el proceso de la verdad, la memoria y la justicia.

–¿Hay sectores que separan “los derechos humanos del pasado”, los juicios a los represores, de los derechos económicos y sociales, como si hubiera que optar por una cosa o la otra?

–En la violación a los derechos humanos no hay opción. Es una mala intención manifiesta. No se puede separar una historia de terror de la que todos fuimos víctimas, aunque muchos no lo cuentan por miedo o pudor. Ahora estamos liberándonos de esa clausura de la memoria que han pretendido y hay gente que recién está reconociendo y diciendo cosas. Como maestra que fui, digo que hay que alentar a que se escriban todas las páginas de los libros, toda la historia. En los libros con los que yo enseñaba había cosas de las que no se hablaba: dictadores, golpes de Estado, opresión. Ahora estamos aprendiendo a mirar las cosas en un siglo nuevo en un mundo nuevo.

Página/12

- Pensez-vous qu'il peut y avoir un recul sur cette question ?

- Je ne crois pas qu'il y ait de recul. Je crois que la société est plus que préparée pour éviter ça. Quel que soit le gouvernement, cette question doit rester dans l'actualité, on ne peut pas revenir en arrière, il faut que ce soit une politique d'Etat et qu'il y ait un engagement dans le processus de vérité, de mémoire et de justice (5).

- Y a-t-il des groupes qui séparent les droits de l'Homme du passé, les procès contre les bourreaux, des droits économiques et sociaux, comme s'il fallait choisir entre les uns ou les autres ?

- Sur la violation des droits de l'Homme, il n'y a pas de choix qui vaille. C'est une intention maligne manifeste. On ne peut pas évacuer l'histoire de terreur dont nous avons tous été victimes, bien que beaucoup n'en parlent pas par peur ou par honte. A présent, nous sommes en train de nous libérer de cette clause de l'oubli qu'ils ont feint (6), il y a des gens qui commencent à reconnaître et à dire des choses. Comme enseignante que j'ai été, je vous dis qu'il faut encourager l'écriture de toutes les pages des livres, de toute l'histoire. Dans les livres que j'utilisais pour enseigner, il y avait des choses dont on ne parlait pas : des dictateurs, des coups d'Etat, de l'oppression. Maintenant nous sommes en train d'apprendre à regarder les choses dans un siècle nouveau, dans un monde nouveau.

(Traduction Denise Anne Clavilier)

–Pero algunos candidatos parecen decir que hacer los juicios a los represores implica no ocuparse de “los derechos humanos del presente”.

–Entonces no viven en la Argentina. Si uno no se da cuenta que para el Día del Niño están los negocios llenos, si no se dan cuenta que bajó la tasa de desocupación, que se hizo la ayuda familiar para que quienes no tiene trabajo puedan tener un ingreso, que se dan posibilidades para que la gente tenga su techo, eso son derechos humanos que se van paleando. El Estado está haciendo un esfuerzo en ese sentido y lo anuncia, pero en los diarios monopólicos no sale.

Página/12

- Mais quelques candidats semblent dire que mener les procès contre les bourreaux impliquent de ne pas s'occuper « des droits de l'Homme du présent ».

- Alors c'est qu'ils n'habitent pas en Argentine. Si tu ne te rends pas compte que pour la Fête des Enfants (7) les magasins sont pleins, s'ils ne se rendent pas compte que le taux de chômage a baissé, qu'on a lancé le soutien aux familles pour que ceux qui n'ont pas de travail puissent avoir un revenu, qu'il y a des solutions pour que les gens aient un toit, ça, c'est des droits de l'Homme qu'on est en train de récolter. L'Etat est en train de faire des efforts dans ce sens et il en parle, mais dans les journaux des monopoles [médiatiques], on n'en parle pas. (8)

(Traduction Denise Anne Clavilier)

[...]

–De los candidatos de los otros partidos, ¿alguno le genera más desconfianza que otro?

–Más desconfianza que (Mauricio) Macri me da (Sergio) Massa. Porque Macri siempre fue así, nunca fingió, en cambio Massa fue un corderito y terminó siendo lobo. Fue abierto con nosotros cuando era intendente y era parte del gobierno de Néstor y Cristina. Pero después se acabó. Uno se pregunta entonces qué pasó ¿fingió antes o ahora se vendió?, ¿qué pasa que cambió 180 grados?

–¿Cómo se imagina la relación con las Abuelas si alguno de ellos es Presidente?

–Nosotras somos súper respetuosas de la legalidad, sea quien fuere el gobierno, intendente, gobernador. Si somos convocadas vamos, siempre que sea por algo vinculado a los derechos humanos, se entiende. Si se abre alguna puerta no la cerramos. El diálogo tiene que existir porque convivimos en una patria y no somos enemigos, podemos ser contendientes políticos en todo caso, podemos pensar de distintas maneras, pero la legalidad y el respeto al voto popular está sobre todo.

–Algunos se asombraron porque saludó a Menem en el Senado la semana pasada.

–¡Me vino él a saludar! Y yo soy muy educada. Me encontré con un ancianísimo. Yo soy una ciudadana. El me recibió cuando lo pedimos. Hizo mucho malo, pero en su gobierno se creó la Conadi (Comisión Nacional por el Derecho a la Identidad) y Alicia Pierini levantó la Secretaría de Derechos Humanos. Si él cometió delitos está la Justicia investigando, tiene algunos juicios. Yo no simpatizo con él. La gran traición fue el indulto. Cuando los organismos de derechos humanos nos reunimos con él para que no indulte, dijo que iba a hacer lo mejor para el pueblo. Y los liberó a todos, cerró el círculo de impunidad. El es parlamentario y si está ahí, lo eligieron. A un Menéndez, a un Bignone, yo no saludo, ahí hay todo horror y muerte.

Página/12

- Des candidats des autres partis (9), il y en a un qui provoque chez vous plus de méfiance qu'un autre ?

- Celui qui provoque chez moi la plus grande méfiance, ce n'est pas Mauricio Macri, c'est Sergio Massa. Parce que Macri, il a toujours été comme ça, il n'a jamais fait semblant. Tandis que Massa a été un petit agneau qui a fini par se transformer en loup. Il a été très ouvert envers nous quand il était maire et qu'il faisait partie du gouvernement de Néstor et de Cristina [Kirchner, depuis 2003]. Mais ensuite tout s'est envolé. Tu peux donc te demander ce qu'il s'est passé. Il faisait semblant avant ou il a vendu son âme maintenant ? Qu'est-ce qu'il s'est passé pour qu'il vire à 180° ?

- Comment vous imaginez-vous la relation avec les Grands-Mères si l'un des deux est élu président ?

- Nous, nous sommes super-respectueuses de la légalité, quel que soit le gouvernement, le maire, le gouverneur. Si on nous invite, on y va, à chaque fois que c'est lié d'une manière ou d'une autre aux droits de l'Homme, cela va sans dire. Si une porte s'ouvre, ce n'est pas nous qui allons la fermer. Le dialogue doit exister parce que nous vivons tous dans une même patrie et nous ne sommes pas des ennemis. Nous pouvons être des adversaires politiques sur tout, nous pouvons penser de manière différentes [les uns des autres] mais la légalité et le respect du scrutin populaire, c'est au-dessus de tout.

- Quelques personnes se sont étonnées de vous voir saluer Menem au Sénat la semaine dernière.

- Mais c'est lui qui est venu me saluer ! Je suis très polie, moi. Je me suis retrouvée face à un tout petit vieux (10). Je suis une citoyenne. Lui m'a reçue quand nous lui avons demandé. Il a fait beaucoup de mal, mais c'est sous son gouvernement qu'a été créée la Conadi (Commission Nationale pour le Droit à l'Identité) (11) et Alicia Pierini a mis en place le Secrétariat d'Etat aux Droits de l'Homme. S'il a commis des forfaits, la Justice est là pour enquêter (12), il a quelques procès [à ses basques]. Je n'ai pas de sympathie pour lui. Sa grande trahison a été l'amnistie [des crimes de la dictature]. Quand nous, les organismes de droits de l'Homme, nous sommes allés le voir pour qu'il n'accorde pas d'amnistie, il nous a dit qu'il allait faire ce qui était le meilleur pour le peuple. Et il les a tous mis en liberté, il a refermé la boucle de l'impunité. Il est parlementaire et s'il est là, c'est parce qu'on l'a élu. Un Menéndez, un Bignone (13), je ne les salue pas. Là tout est horreur et mort.

(Traduction Denise Anne Clavilier)

[…]

–Estuvo con el Papa, ¿están esperando que se abran los archivos, ya están trabajando en eso?

–Ya estamos trabajando. Con (el presidente de la Conferencia Episcopal, José María) Arancedo y su gente. Cuando fui con mis nietos a Roma no hablé con el Papa de eso porque fui como abuela de un nieto que él quiso conocer. No fui institucionalmente. Pero el tema está activo. Hemos recibido informaciones de la Iglesia y se están buscando archivos. Ha salido del Vaticano esta resolución acerca de que si hay argumentos, se pueden pedir desarchivos, pero hay que fundamentarlo y hay que hacerlo a través de la Justicia.

Página/12

- Vous avez vu le Pape (14). Attendez-vous toujours l'ouverture des archives ou travaillez-vous déjà dessus ?

- Oui, nous travaillons déjà dessus. Avec (le président de la Conférence épiscopale, José María) Arancedo et tout son monde. Quand je suis allée avec mes petits-enfants à Rome, je n'ai pas parlé avec le Pape de ça parce que j'y suis allée comme grand-mère d'un petit-fils qu'il a voulu rencontrer. Je n'y étais pas à titre institutionnel. Mais la question reste ouverte. Nous avons reçu des informations de l'Eglise et les archives sont en train d'être fouillées. Du Vatican est venue une résolution sur le fait que s'il y a des arguments, on peut demander la levée du secret des archives mais il faut fonder ça [en droit] et le faire à travers la Justice.

(Traduction Denise Anne Clavilier)

Pour aller plus loin :

lire l'intégralité de l'interview dans Página/12

(1) Depuis quelque temps, le fossé s'est creusé ouvertement entre Madres de Plaza de Mayo et Abuelas, à la suite de révélations sur des engagements comptables et financiers, en tout ou partie de subventions publiques accordées à l'ONG, sur lesquels la présidente de Madres n'a toujours pas donné d'explications bien convaincantes, se réfugiant derrière son ignorance des documents qui ont été signés par elle-même ou ses délégataires. La défense adoptée par Sarkozy concernant les scandales Bygmalion, Sarkothon et autres dépassements de budget. La chose ne passe pas auprès de Estela de Carlotto qui vit très mal que toutes les ONG des droits de l'homme soient mises dans le même panier par la presse d'opposition et, par conséquent, une partie de l'opinion publique, qui commençait peu à peu de leur être acquise. Cette partie de l'opinion publique qui s'informe à travers les télévisions et les radios privées.

(2) Ce sont les distinctions subtiles faites par Mauricio Macri et par Sergio Massa il y a quelques semaines (voir mon article du 15 décembre 2014 à ce sujet).

(3) Ce sont les dix années de Carlos Menem, les années 1990, qui sont ici visées. Des années d'un libéralisme ultra-dérégulé.

(4) Allusion à une célèbre réclamation du peuple devant le Cabildo de Buenos Aires le 25 mai 1810 : « Le peuple veut savoir de quoi il retourne ! » Un équivalent en France de « Allez dire à votre maître que nous sommes là par la volonté du peuple et que nous n'en sortirons que par la force des baïonnettes ». Voir mon article du 25 mai 2010 sur cette journée historique et fondatrice en Argentine.

(5) La formule Verdad, memoria y justicia correspond à ce que nous appelons le "devoir de mémoire". C'est la formule consacrée pour désigner les processus judiciaires et mémoriels autour des crimes de la dictature militaire de 1976-1983 (dite aussi dictature civico-militaire parce que des civils l'ont appuyée, dans la magistrature, la police, l'Eglise et le corps médical en particulier).

(6) Estela de Carlotto fait ici allusion aux systèmes de défense montés autour des bourreaux ou des témoins complices des faits, qui ont presque toujours prétendu jusqu'à présent avoir oublié ce qu'ils avaient fait ou vu à tel endroit et à telle époque devant tous les juges et tous les enquêteurs.

(7) Le troisième dimanche du mois d'août. Je souscris complètement à ce que dit Estela de Carlotto. Chaque année au mois d'août lorsque je retourne passer trois à quatre semaines à Buenos Aires, je constate que dans tous les quartiers, les commerces proposent un choix de produits très variés, avec un éventail de prix, d'entrée de gamme au haut de gamme, et ils travaillent à un bon rythme, fête des enfants ou pas. Et je ne parle pas des magasins à touristes mais des boutiques et stands de marché fréquentés par les Portègnes, au quotidien.

(8) Cette partie de la déclaration est à rapprocher de ce que disait samedi dernier Raúl Zaffaroni, membre honoraire de la Cour Suprême, dans mon article du 3 janvier 2015 ou directement dans l'interview qu'il a donnée à Página/12.

(9) Spontanément le journaliste de Página/12 divise en deux le paysage politique argentin : il y a d'un côté le Frente para la Victoria (FpV), c'est-à-dire le parti de la présidente en fonction, et de l'autre, tout le reste... Même Página/12 n'échappe pas aux façons de manipuler l'exercice de l'interview. Même avec la meilleure volonté du monde, c'est très difficile de maintenir tout le temps des pratiques pluralistes dans la presse.

(10) En décrivant ainsi ce grand séducteur sans scrupule, très vieux beau, qu'est Carlos Menem, elle lui applique une super-paire de claques bien retentissantes !

(11) que préside actuellement sa fille. Ce qu'un article récent de La Prensa stigmatisait au sujet des turbulences à l'Institut de Révisionnisme historique Dorrego (voir mon article du 20 décembre 2014)

(12) Carlos Menem est impliqué dans plusieurs affaires de corruption comme celle de vente illégale de certaines parties du domaine public et de complicité dans l'attentat contre l'AMIA qui a fait 85 morts et 300 blessés dans la rue Pasteur à Buenos Aires, le 18 juillet 1994.

(13) Deux des chefs de la Dictature.

(14) Allusion à la visite du 5 novembre 2014 (voir mon article du lendemain).